🇮🇱 🇱🇧 🇵🇸 🇮🇷 Guerre au Proche-Orient

[Revizor]

Faut reconnaître qu’exterminer les femmes et les enfants de ton ennemi l’empêche de poursuivre

[Matthe]

Je me pose souvent la question, est-ce que vous croyez que Netanyahou c’est juste un fou allié ou c’est quelqu’un qui accepte les pires horreurs de son aile droite pour rester au pouvoir parce qu’il sait que sinon c’est la prison qui l’attend ? En gros, est-ce qu’il est incroyablement fou ou incroyablement sinistre ?

Comme souvent la réponse c’est probablement un peu les deux.

[Amara]

@Matthe

un fou allié

Un fou ennemi.

[max]

@Matthe

est-ce qu’il est incroyablement fou ou incroyablement sinistre ?

les deux sont clairement pas impocatible

[Sativa]

farpaitement

[Revizor]

Entre le fou allié, le « sinistre » pour « cynique » (je pense que c’est ce que t’as voulu dire @Matthe ?) et l’impocatible, on est sur un Grand Chelem

[Alex]

Source: le parisien

[Revizor]

Eurovision : Aymeric Caron accuse «les propagandistes d’Israël» d'avoir...

Qu’on soit clair, j’étais à 100% d’accord avec lui et Hassan sur le fait de ne pas autoriser Israël à participer (vu que la Russie ne participe pas pour des raisons franchement similaires).

Mais le coup du complot juif, c’est non.

[Gino]

Autant je suis d’habitude d’accord sur l’abus de dogwhistles antisémites par des personnalités rattachées à LFI en temps normal, autant là je peux voir d’où il veut en venir.

Sur les 2 derniers Eurovision, le ministère des affaires étrangères israélien a payé pour des campagnes de pubs en ligne (donc on est bien sur une opération d’état), on a eu des personnalités de droite dure qui ont appelé leurs fidèles à voter pour Israël (donc on cerne bien l’idée de propagande politique), et plusieurs diffuseurs (incluant les TV espagnole, irlandaise, portugais et islandaise) ont demandé des clarifications sur les résultats les estimant suspects (ce qui ne prouve pas le truquage mais montre qu’il n’y a pas que 2-3 activistes anti Israël sur Twitter qui le clâment sans motif légitime).

Il aurait pu et du mieux formuler, mais l’expression en elle même n’est pas déconnectée de la matérialité des faits, contrairement à certains cas dont on avait déjà parlé (certains messages de Rima Hassant pendant la campagne européenne et l’affaire du portrait IA d’Hanouna, qui pour le coup me semblaient condamnables).

[Revizor]

Ce que je condamne, c’est justement la formulation. Il n’y a pas de triche : l’Eurovision a toujours été un concours où les votes étaient politiques avant d’être artistiques. Les pays de l’est qui votent entre eux, l’Ukraine qui profitait des voix des soutiens (moins depuis deux ans d’ailleurs).

Je trouve la question du financement de l’Eurovision soulevée par Hassan bien plus pertinente que la théorie du complot pour un concours qui a toujours fonctionné comme ça.

[Gino]

@Revizor

Il n’y a pas de triche

A titre personnel, j’ai le sentiment qu’il y a l’esprit et la lettre de la règle, et que la délégation israélienne se tamponne de l’esprit (ils ont été jusqu’à acheter des pubs sur le stream officiel de l’Eurovision sur YouTube, et il y a énormément d’encouragements à utiliser les 20 votes autorisés par téléphone/CB sur eux venant de personnalités influentes à droite dans les pays de l’ouest), ce qui ne serait en effet pas de la triche mais un gros manque de fair-play.

Ceci étant dit, plusieurs diffuseurs se sont plaints d’un vote suspect, et pour le coup on a déjà eu un cas de fraude au televote à l’Eurovision avec l’Azerbaïdjan en 2013 (ils avaient payé des cartes SIM en masse dans certains pays), Azerbaïdjan qui est soudainement devenu moins compétitif après le règlement à l’amiable du dossier avec l’UER, donc on ne peut pas totalement l’exclure.

@Revizor

Il n’y a pas de triche : l’Eurovision a toujours été un concours où les votes étaient politiques avant d’être artistiques. Les pays de l’est qui votent entre eux, l’Ukraine qui profitait des voix des soutiens (moins depuis deux ans d’ailleurs).

Pas que les pays de l’Est hein, les votes de voisinage existent aussi dans le reste de l’Europe entre pays de culture similaire (Chypre/Grèce c’est un cliché, les nordiques le font souvent aussi, et on peut remarquer que l’Espagne tend à surclasser les autres pays de langue romane, même s’ils ne bénéficient pas toujours du renvoi d’ascenseur), et c’est normal comme la similarité de culture crée des habitudes à la fois pour les téléspectateurs et les jurys ou par l’intermédiaire de diasporas (le lien France/Arménie se voit assez souvent).

Tout le principe de l’Eurovision, c’est plus de voir qui peut ramasser une blinde de 7-8 pts que de voir qui aura le 12 d’un tel pays comme on sait que le +12 est souvent réservé pour un voisin, pas pour rien que les 3 derniers gagnants cumulés n’ont eu qu’un seul 12 au televote, mais ont tous eu largement assez de points du public pour tenir leur avantage au jury.

Et oui, l’Ukraine a toujours un réservoir de votes de sympathie, et on sait tous que le concours 2022 a été totalement gâché par ça, la différence c’est que le ministère des affaires étrangères ukrainiens ne dépense rien dessus et qu’il n’y a pas de politiciens macronistes qui supplient sur Twitter de voter 20 fois pour l’Ukraine.

Tout ça pour dire que oui, c’est hypocrite de faire comme si les votes politiques n’existent pas, mais qu’il y a bien une particularité à ce qu’il s’est passé avec Israël en 2024 et 2025.

@Revizor

Je trouve la question du financement de l’Eurovision soulevée par Hassan bien plus pertinente que la théorie du complot pour un concours qui a toujours fonctionné comme ça.

Oui pour le coup, il y a plusieurs fois où la délégation israélienne (même au delà des questions de vote) s’est comportée de manière assez minable l’an dernier et qu’ils ont juste eu une réprimande à l’incompréhension de tous les autres diffuseurs, et on voit bien qu’il y a un effort conscient pour masquer les réactions réelles du public cette année (et que l’an dernier il y avait un son trafiqué pendant la chanson d’Israël), et quand on superpose aux plaintes officielles des autres diffuseurs le fait que le principal sponsor tient sur des fonds israéliens, on peut légitimement se demander s’il y a traitement de faveur lié à cet accord, comme on sait que l’Eurovision c’est toujours compliqué niveau budgétaire (ça coûte très cher, et les retombées économiques ne vont pas dans la poche de l’UER ou du diffuseur hôte).

Mais ça ne me semble pas scandaleux de souligner le manque de fair-play et certains doutes émis par la délégation espagnole et repris par plusieurs autres pays, qui vont au delà de ce qu’on voit habituellement. Je pense que Caron aurait mieux fait de choisir un terme plus lisse vu les tensions actuelles autour de son étiquette, mais dans le fond il exprime quelque chose qui me semble plutôt légitime.

[Revizor]

Vu comme ça, je partage davantage ton point de vue. Le manque de fair-play est évident, mais c’est plus la formulation, liée au format tweet, qui fait des raccourcis que je trouve dangereux dans les moments qu’on est en train de vivre.

Après, le vote de sympathie pour Israël datait déjà d’avant le conflit et avant ce gros manque de fait play, pour moi ça fait partie de la compétition telle qu’elle a toujours été. Et au final ça n’a pas empêché la meilleure chanson de l’emporter (parce que l’Autriche c’était assez fou en qualité)

[Labi]

Enfin les propos de Caron portaient surtout sur le fait que, pendant qu’on regarde cette émission « politique » sans intérêt, le génocide continue.

Tu peux débattre des heures sur l’Eurovision, comme le JDD qui focus cela, mais la dénonciation des massacres actuels Caron le fait et très bien avec beaucoup de véhémence au mépris de sa propre sécurité.

Je suis plus indigné par les propos d’un Meyer Habib sur Rima Hassan que par les qualificatifs posés sur l’eurovision par Caron.

[JohnCarew]

@Revizor

Mais c’est plus la formulation, liée au format tweet, qui fait des raccourcis que je trouve dangereux dans les moments qu’on est en train de vivre.

C’est le terme « propagandistes » qui fait réagir ? J’ai rien suivi à l’Eurovision (y a vraiment des gens qui suivent l’Eurovision ?!), mais je comprends qu’il y a eu des appels massifs aux vote + un sponsoring étatique actif, dans le but d’un soutien politique. C’est la définition de la propagande non?

[Revizor]

Non, par la triche organisée (sous entendu donc un complot). Bien sûr que les propagandistes pro-Israel existent, mais sous-entendre qu’il s’agit d’un complot européen visant à légitimer Israël alors que c’est juste du vote politique comme TOUS les ans, je trouve que ça pue.

@Labi

Je suis plus indigné par les propos d’un Meyer Habib sur Rima Hassan

Meyer Habib fait partie du camp opposé au mien, du coup ça ne m’indigne pas, je serais plutôt surpris le jour où il dira un truc qui ne soit pas abject. Ça me révolte davantage quand mon côté de l’échiquier politique va faillir, ou en tout cas, ça me surprend davantage.

[JohnCarew]

J’ai pas l’impression que ce soit ça le sous-entendu (un complot européen), mais simplement un « truquage » extérieur des résultats avec une action organisée, non?

[Revizor]

Dans les faits oui, c’est ce qu’explique Gino. Mais c’est le problème de la formulation tweeter, et c’est con parce que Caron c’est un mec que j’aime bien quand il est pas outrancier et qui a été dans les premiers à se détacher de l’histoire d’affiche Hanouna par exemple.

Et comme je disais, ça me choque plus le fait qu’Israel finance le concours et donc n’est pas viré grâce à ça que les appels au vote qui ont toujours existés

[Ginola]

[JohnCarew]

@Revizor

Dans les faits oui, c’est ce qu’explique Gino. Mais c’est le problème de la formulation tweeter

Le problème de la formulation Tweeter ou le problème de voir de l’anti-sémitisme / du dog whistle plus que nécessaire?
J’ai pas d’avis sur cette histoire en particulier n’ayant pas suivi, mais si il base son tweet sur la description faire par Gino, j’aimerais bien comprendre quels mots tu aurais préféré à la place de « Propagandiste » et « truquer le vote »?

[Revizor]

@JohnCarew

ou le problème de voir de l’anti-sémitisme / du dog whistle plus que nécessaire?

Le problème étant surtout ceux qui refusent systématiquement de le voir, même quand c’est évident (cf l’affiche d’Hanouna).

Et oui c’est le truquage le problème, qui sous-entend une connivence avec l’organisation. Comment tu veux truquer un vote autrement ? Si c’est juste dire que la diaspora israélienne / la communauté juive a voté pour la chanteuse Israélienne suite à l’appel de la droite Israélienne, en quoi c’est un truquage différent des votes de sympathie habituels ? Pourquoi là ça le dérange davantage ? Pourquoi parler surtout de ça dans un tweet qui vise à enfoncer fort justement le clou sur une enieme attaque horrible fait par les criminels de guerre ?

Je pige pas. Alimenter l’idée qu’un complot juif ou qu’un complot israelien serait à désarmer alors que le seul problème c’est surtout qu’un pays est gouverné par un enfoiré qui massacre des civils, je comprendrais jamais l’intérêt, si ce n’est desservir sa cause.

Sur le sujet des votes en Roumanie, tu étais d’accord avec moi sur le fait que la propagande russe faisait partie du jeu, et que si les gens votent pour un pro-russe tant pis, c’est la démocratie (ou alors c’était Sativa ? Je sais plus). En quoi là c’est différent ?