📰 Actualité et politique française (partie 1)

[Tyler]

@om4ever

Il faut distinguer végétarien (pas de viande, pas de poisson) et végétalien (rien d’origine animale) qui sont confondus dans le végan anglosaxon

Je sais bien, c’est pour ce que je parle de pescétarisme ensuite.

EDIT : Et c’est plus, « + ». « Plus d’œufs, plus de produits laitier et plus de poisson »

[Revizor]

Je veux pas te contredire mais le poisson, pour en trouver avec une pêche vraiment durable, faut avoir le porte monnaie et du temps devant soi.

[RilletteDuQuintal]

Je suis subjectivement étonné que le fromage ne coche pas toutes les cases.

S’il ne devait en rester qu’un, c’est le régime pro fromage qu’il faudrait garder.

[JohnCarew]

@Tyler

Et vu que les gens ne vont déjà pas assez chez le médecins, je n’ose pas imaginer le nombre de gens qui vont se retrouver avec des carences pas possible sans le savoir au bout de quelques mois.

Et tu n’oses pas non plus imaginer le nombre de gens qui vont éviter tout un tas de maladies favorisées par la consommation de viande (cancers, maladies cardiaques, diabète etc.)

[Ryu]

Oui mais si on part du principe que, d’un coup, il faut nourrir 7+ milliards sans viande…

Ca ne se produirait certainement pas d’un seul coup. Il faudrait que les gens apprennent à changer leur alimentation, il y aurait une transition. Et il y a déjà une partie du monde qui mange sans viande, y a pas que l’occident sur la planète ^^

Ça va faire augmenter DRASTIQUEMENT les demandes en tout. Plus d’œufs, plus de produits laitier et plus de poisson pour carrer les manques d’acides aminés des autres produits

Le régime végétalien est complètement viable (sauf pathologies spécifiques) et n’utilise ni oeufs, ni produits laitiers et ni poissons. Donc non, pas de soucis de carence alimentaires. Par contre il faut revoir la répartition des productions oui

sans parler de la demande en soja qui va continuer à augmenter et qui est déjà responsable de la plus grosse déforestation de la foret Amazonienne, parce que si c’est pour nourrir les bovins actuellement, ça sera pareil pour nourrir la majorité des pays relativement pauvres?

Le soja amazonien, c’est essentiellement pour nourrir les animaux d’élevages aujourd’hui. Pour donner un exemple, en équivalence, pour produire 1kg de protéines animales, on nourrit les bovins de 10kg de protéines végétales. Les protéines végétales sont un peu moins bien assimilées par l’humain (il faut en manger plus pour en tirer la même quantité), mais ça reste beaucoup plus efficace. Donc pas besoin de plus de production de soja !

L’empreinte hydraulique va baisser (au kilo) parce qu’il y aura moins de boeuf à faire arriver à maturité, mais les transports devront - globalement - augmenter parce que beaucoup d’aliments végétaux ont besoin d’un plus gros volume pour garder un apport calorique et de protéines équivalant à la viande.

L’ACV des différents régimes alimentaires est connue depuis un certain temps. Et globalement, plus tu réduis la viande dans un régime alimentaire, plus il est écologique

Si tu veux une source sympa pour creuser : Environmental Impacts of Food Production - Our World in Data

Et vu que les gens ne vont déjà pas assez chez le médecins, je n’ose pas imaginer le nombre de gens qui vont se retrouver avec des carences pas possible sans le savoir au bout de quelques mois.

Nos régimes alimentaires actuellement sont déjà pas mal pétés. On (la population générale) consomme beaucoup trop de protéines de manière générales, on mange trop peu de légumes et donc ce qu’on y trouve peu manquer (faudrait retrouver, je me rappelle plus trop sur ça le détail). Les carences ça se manifeste par des symptômes en général, donc si ça devient génant les gens vont se soigner ? Après effectivement faut faire attention à la B12, où les carences peuvent avoir des conséquences sévères.

Il y a beaucoup d’avis pré-conçus sur ces régimes alimentaires, ça mérite d’y jeter un oeil

[douante]

Après recherche, j’ai retrouvé et Greenpeace a fait un rapport sur la viande qui préconise, pour un modèle durable, de diviser par 2 la consommation de viande à l’échelle mondiale. Soit bouffer grosso modo 50 grammes de viande par jour. 50 grammes de viande par jour, c’est un steak haché tous les 2 jours à peu près.

Le rapport « moins mais mieux » : https://cdn.greenpeace.fr/site/uploads/2018/03/Moins_mais_mieux_BD.pdf

Après, par rapport aux écoles, mon sentiment est qu’on devrait toujours se demander l’impact que les décisions ont sur les plus pauvres. Je ne suis pas un spécialiste de la nutrition, mais le graphique de Tyler posté plus haut montre que la densité de protéines dans la viande est inégalable dans les autres aliments. ça suppose effectivement comme vous le dites de « transférer les protéines » vers d’autres aliments. Mais là où j’ai très peur : comment expliquer à des familles pauvres, pour qui la norme est 2 repas par jour plutôt que 3, que le repas du soir est plutôt une assiette de pâtes ou une conserve d’haricots rouges, qu’il faut se gaver de lentilles pour compenser le jambon que le gamin n’a pas eu à l’école le midi ?

Il y a 2 problèmes là dedans : le budget des familles. Et l’éducation à l’alimentation.

L’impact de la pauvreté sur l’alimentation : Pauvreté et alimentation, une situation très dégradée - Observatoire des aliments

Après, d’un point de vue santé, manquer de protéines peut être très dommageable. Sur le développement physique ou même du cerveau. Notamment pour les gamins.

Donc tout ça pour dire, je suis pas persuadé que tous les gamins mangent de la protéine à leur faim, ou qu’ils mangent à leur faim tout court, que la viande reste une source d’énergie imbattable en termes de protéine, que même Greenpeace ne va pas jusqu’à demander son abolition, qu’une tranche de jambon industrielle vaut mieux que pas de tranche de jambon tout court : bref, je suis assez d’accord pour dire qu’il y a quelque chose d’assez idéologique dans le choix de la ville de Lyon de faire ça.

[Revizor]

@douante

Mais là où j’ai très peur : comment expliquer à des familles pauvres, pour qui la norme est 2 repas par jour plutôt que 3, que le repas du soir est plutôt une assiette de pâtes ou une conserve d’haricots rouges, qu’il faut se gaver de lentilles pour compenser le jambon que le gamin n’a pas eu à l’école le midi ?

Ce que tu fais là, ça s’appelle un sophisme du faux dilemme. Tu proposes deux solutions, dont une évidemment impossible, pour qu’on accepte la première. Heureusement, il y a un aliment tout simple qui coûte moins cher que la viande et en qui on trouve toutes les protéines en quantité suffisante : l’oeuf. Une famille en très grande précarité pourra toujours se payer des oeufs, et si elle ne peut même pas se payer ça, le problème est alors bien plus large que la simple cantine scolaire. Et donc, la cantine fournira de toute façon les protéines nécessaires : via les oeufs, le lait, etc.

EDIT : à titre d’exemple, la quantité de protéines nécessaire par jour pour un adulte en moyenne, ça représente 120g de boeuf, un yaourt et 30g de fromage. Donc, si on remplace à la cantine les 120g de boeuf par deux oeufs et le lendemain par 100g de légumineuse, on atteint déjà, rien qu’avec ce repas, les besoins nécessaires. C’est évidemment à calculer pour un adolescent, mais c’est faisable, facilement et seinement, d’atteindre cet objectif sans steak ou jambon.

@douante

Après, d’un point de vue santé, manquer de protéines peut être très dommageable. Sur le développement physique ou même du cerveau. Notamment pour les gamins.

C’est vrai. Et dans le même temps, l’impact de la surconsommation de viande et de la malbouffe en général est aussi une catastrophe. La cantine scolaire actuellement, si je prends en tout cas les exemples que j’ai connu et que je connais encore, c’est de la viande de merde, entourée de légumes de merde avec un peu de sauce préfabriquée pour faire passer…

Bref, je ne comprends pas votre soucis avec ça. Si l’assiette de la cantine fournit la quantité nécessaire de protéine, qu’est-ce que ça peut bien vous faire que ces protéines viennent d’un oeuf, de produit laitier, de légumineuse ou de viande ?

[Revizor]

Sinon, je change de sujet, mais grâce à Nordpress je suis tombé sur ça : https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2020/12/Focus-211-Voyance-sorcellerie-astrologie.pdf

41% de la population croit en l’astrologie, 26% en la cartomancie. Chiffres en augmentation sur les vingt dernières années.

[Thomas]

De manière globale tout ce qui est « anti-science » est en augmentation depuis une vingtaine d’années.
Coïncidence : ça correspond à l’explosion d’Internet et des réseaux sociaux.

[Ralphy]

Est-ce vraiment en augmentation, ou bien c’est son exposition qui augmente, sans que forcément le nombre « d’adeptes » augmente en parallèle ? Vraie question, je sais pas si y’a des chiffres à ce sujet, en comparaison avec le début du siècle par exemple.

[Thomas]

Les 2.
D’abord l’exposition, puis ça a entraîné une augmentation du nombre de « convertis ».
Tu ajoutes l’appauvrissement de la qualité d’information (globale, car il y a encore bon nombre de médias de qualité, encore faut-il qu’ils attirent…), la réduction du budget de l’Éducation Nationale, et paf.
Quant à trouver des chiffres, c’est délicat car il y a une tendance à cloisonner entre anti-vaccins, anti-OGM, climatosceptiques, complotisme, etc. Mais le constat demeure malgré tout : Science : la montée de la défiance | Sciences Po

[Tyler]

C’est toujours chiant quand on passe de « je ne comprends pas donc, je suis con/mal informé » à « je ne comprends pas donc c’est forcement faux ».

[Thomas]

Réflexion intéressante sur la psychologie du complotisme : Le complotisme: comment l'esprit subvertit la réalité
Et ces 2 articles sur Qanon : Le monde de QAnon. Première partie - Le Grand Continent et la partie 2 Le monde de QAnon. Seconde partie - Le Grand Continent
(attention, c’est assez long)

[Ryu]

Le rapport « moins mais mieux »

Mais du coup, retirer la viande à la cantine, c’est en manger moins, et retirer de la viande de mauvaise qualité de son alimentation, non ?

Encore une fois, manger de la viande n’est pas du tout nécessaire pour une alimentation équilibrée. Ce n’est pas non plus le régime le moins cher qui le permet.

mais le graphique de Tyler posté plus haut montre que la densité de protéines dans la viande est inégalable dans les autres aliments.

Le régime moyen français est TROP chargé en protéines. En manger moins est une bonne chose. D’ailleurs, un régime sans viande est meilleur pour la santé. Tu parles par exemple du jambon, qui est un cancérigène avéré par l’OMS (problème des nitrites notamment). Et si je voulais troller un peu, les haricots rouges étant des légumineuses, ce sont des bons apports de protéines

l’éducation à l’alimentation.

On est d’accord qu’il y a une question d’éducation à l’alimentation qui entre en jeu. Parce que (notamment) les lobbies de la viande (kikoo interbev) ont matraqué pendant des années le fait que la viande c’est important pour la santé, que protéines = viande… Les protéines on en trouve partout.

Les régimes végéta*iens sont souvent présentés comme potentiellement carencés, mais en fait tous les régimes doivent être surveillés. Par exemple, si tu veux un petit article qui présente rapidemment les potentiels dangers d’une alimentation omnivore : Conseils nutritionnels à l’usage des non-végétariens. - Insolente Veggie c’est un peu trollesque, mais ça montre l’idée.

je suis assez d’accord pour dire qu’il y a quelque chose d’assez idéologique dans le choix de la ville de Lyon de faire ça.

La responsable éducation de la mairie de Lyon a expliqué la démarche, je trouve que ça éclaircit pas mal la situation :

https://twitter.com/MissStephLeg/status/1362786912189247488?s=20

Le repas qu’ils proposent est conçu ainsi par mesures sanitaires (repas unique = plus facile d’être OK sanitairement), et ils ont choisi une composition de menu compatible avec un maximum d’enfants.

D’ailleurs, Collomb avait pris la même mesure en mars dernier, et personne n’a bronché :

https://twitter.com/hugoclement/status/1363449452665712642?s=20

mais là c’était pas l’opposition démoniaque écologiste

EDIT : je suis tombé sur le menu de la semaine, s’il y a des curieux :

https://twitter.com/RemiLyingMouse/status/1363460028527751168?s=20

[Tyler]

@Ryu

D’ailleurs, Collomb avait pris la même mesure en mars dernier, et personne n’a bronché :

https://twitter.com/hugoclement/status/1363449452665712642?s=20

mais là c’était pas l’opposition démoniaque écologique

Ah bordel. C’est toujours la même chose en politique.

[Ghoul]

Psychologie et complotisme dans la même phrase. T’as réussi à écrire ça sans trembler?

Blague à part, je suis toujours sidéré quand sur d’autres forums je tombe sur les références et les raisonnements tenus, à la limite de l’absurde mais qui sont pris au plus premier degré possible. Et lorsque la part d’inconnu ou d’incongruité est justifié par le fameux « on ne nous dit pas tout »…

[Thomas]

@Ghoul

Psychologie et complotisme dans la même phrase. T’as réussi à écrire ça sans trembler?

Même pas peur

@Ghoul

Blague à part, je suis toujours sidéré quand sur d’autres forums je tombe sur les références et les raisonnements tenus, à la limite de l’absurde mais qui sont pris au plus premier degré possible. Et lorsque la part d’inconnu ou d’incongruité est justifié par le fameux « on ne nous dit pas tout »…

Pareil.
Quand je pense au succès du superbe documentaire « La Révélation des Pyramides »…
Ou encore au faux docu sur l’alunissage filmé par Kubrick qui a convaincu pas mal de gens malgré l’avertissement à la fin que c’était, justement, faux.

[douante]

@Revizor

Bref, je ne comprends pas votre soucis avec ça. Si l’assiette de la cantine fournit la quantité nécessaire de protéine , qu’est-ce que ça peut bien vous faire que ces protéines viennent d’un oeuf, de produit laitier, de légumineuse ou de viande ?

Bah moi rien, c’est pas moi qui veut bannir la viande des écoles

Après dans le raisonnement y a un truc qui m’échappe, le rapport GreenPeace le mentionne, le problème environnemental de la viande c’est l’élevage qui pompe une surface pas possible, de la flotte et des pesticides. Mais en quoi substituer la barbaque par l’oeuf ou le lait fait diminuer l’élevage ?

Je trouve plus cohérente la posture de Ryu et le végétalisme (ça se dit ?).

Bon puis après, je pense qu’on a tous ici conscience du besoin d’être raisonnable vis à vis de la bouffe et des viandes en particulier. Mais celui qui me fera bouffer un « Tofu bourguignon », un « magret de soja aux pommes sarladaises » ou une blanquette d’oeufs durs n’est pas né sa mère la pute.

Un petit magret bien juteux avec son jus et ses pommes sautées, qui ne salive pas en lisant ces mots ? AVOUEZ

Plus sérieusement, la bouffe, moi je prends ça très au sérieux. ça a une place très importante dans mon quotidien. Et la viande aussi du coup même si j’en mange peu (mais bien). C’est très culturel. Par exemple, je cuisine avec ma fille des plats de chez moi, c’est le terroir, la vie quoi chié merde Ma fille adore les andouillettes, les tripous et la langue de boeuf Chaque gamin devrait avoir la chance de savourer des plats traditionnels, ça représente autant un pays (sous entendu un terroir) que l’art, la musique. Virer la viande à la cantoche, pour moi, c’est comme dire qu’on vire l’art plastique ou la musique des matières au collège. C’est un art de vivre. Et si on peut vivre raisonnablement avec de la viande, alors quoi ?

Vive le french art de vivre

[Revizor]

L’alcool aussi c’est culturel, tu lui as déjà fait boire un bon bordeaux ?

Blague à part

@douante

Mais en quoi substituer la barbaque par l’oeuf ou le lait fait diminuer l’élevage ?

Il me semble que le boeuf et le porc sont les pires en terme de pollution, loin devant les poules. Si on ajoute à ça que la viande rouge c’est mauvais (genre pas en grosse quantité, c’est mauvais tout court pour la santé), la question elle est vite répondue.

[douante]

@Revizor

L’alcool aussi c’est culturel, tu lui as déjà fait boire un bon bordeaux ?

Ma femme veut pas On a un compromis : ça sera pour ses 7 ans