🌿 Écologie et Énergie

Ben encore une fois je vois pas le problĂšme dans le vocabulaire : une dĂ©faillance en sĂ©rie dans le futur est un risque industriel, et miser sur de nouveaux EPR et la prolongation de l’existant est un risque d’approvisionnement :person_shrugging:

Si ça te gĂȘne pas qu’un article « scientifique » soit gavĂ© de vocabulaire Ă  double sens et au conditionnel, moi ça me dĂ©range ;)

Reprocher Ă  un « Expert stratĂ©gie et risque industriel Â» d’utiliser le terme « Risque industriel Â» c’est chaud :hoho: c’est pas un gros mot, tout projet industriel a une part de risque et doit ĂȘtre Ă©valuĂ© en tenant compte de ce risque.

Tu comprends pas ce que je veux dire (ou tu ne veux pas comprendre ?), c’est pas grave. Je m’exprime sĂ»rement mal, je suis fatiguĂ© en ce moment ;)

Non vraiment, je fais pas semblant de pas comprendre
Pour moi parler de risque industriel c’est normal, c’est la base de ce type de projet. Y voir un truc partisan qui cherche Ă  brouiller les pistes, c’est chercher la petite bete lĂ  oĂč elle n’est pas : l’article Ă©taye ces risques, et l’auteur a justement fait appel Ă  un expert en risques industriels.

Nos amis allemands faisant leur possible pour nous aider financiĂšrement et pour le climat :

https://www.reuters.com/business/energy/germanys-weak-winds-stoke-europe-wide-power-market-worries-maguire-2025-01-29/

Nos amis Allemands ont surtout vu leur gazoduc exploser hein :hoho:

On peut parler du Danemark et son Ă©nergie verte sans nuclĂ©aire qui a conduit en 2022 Ă  produire 10% de plus en terme de CO2 que la France pour sa production Ă©lectrique si tu prĂ©fĂšres. Ou de l’Italie, qui crĂšve aussi le plafond.

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Quel est le rapport avec un manque de vent qui ne permet pas aux Ă©oliennes de produire de l’électricitĂ© ?

Si seulement il existait un moyen de production Ă©lectrique de masse, pilotable et permettant de pas ĂȘtre totalement dĂ©pendant d’un pays qui peut ne plus ouvrir un robinet ou se retrouver dans un conflit et oĂč la ressource peut se stocker sur son sol pour plusieurs annĂ©es au lieu de passer un tuyau. :platini2:

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On peut oui mais je vois pas le rapport pour le coup ?
J’imagine que c’est pour parler du nuclĂ©aire alors allons-y franchement : oui le nuclĂ©aire historique est un moyen de production qui a plein d’avantages (pilotage, bas carbone). Mais (encore une fois), le dĂ©bat aujourd’hui c’est sur le futur nuclĂ©aire qui prĂ©sente un double dĂ©savantage : des coĂ»ts plus du tout compĂ©titifs et des dĂ©lais pas en phase avec l’urgence climatique.

Le rapport c’est qu’il y a plein de centrales gaz qui ne tournent pas avec un prix du gaz Ă©levĂ©. C’est donc pas le manque de vent qui crĂ©e un risque (qui n’existe donc pas) de pĂ©nurie.
Du coup ça nous impacte car on est interconnectĂ© avec l’Allemagne mais c’est plutĂŽt une bonne nouvelle : les seuls moments oĂč EDF fait des bĂ©nĂ©fices, c’est quand les prix de l’électricitĂ© explosent et qu’on peut en exporter une bonne partie.

Et comme c’est (encore une fois) pour parler du nuclĂ©aire, allons-y franchement Ă  nouveau : je pense que la sortie prĂ©maturĂ©e du nuclĂ©aire de l’Allemagne a ralenti leur transition Ă©nergĂ©tique et n’était pas le bon choix (mais au moins c’était un choix dĂ©mocratique - c’est si rare), mais pour l’avenir, difficile d’imaginer le nuclĂ©aire s’y faire une place.

Parce que tu restes focus sur les EPR dont la France essuie les plĂątres, et c’est toujours comme ça quand on essaye d’innover. Si on prend le coĂ»t des centrales classiques et de leur prolongation, on est Ă  ça selon le CRE :

60,7 €/MWh sur la pĂ©riode 2026-2030, 59,1 €/MWh sur 2031-2035, et 57,3 €/MWh sur 2036-2040

Soit des coĂ»ts encore compĂ©titifs, mĂȘme par rapport Ă  l’éolien.

Ce que je ne comprendrais jamais avec les positions franches anti-nuclĂ©aires, c’est de ne jamais tenir compte de ce qui se passe dans le pays qui en sont sorti. Personne ne parle de faire du tout nuclĂ©aire, et oui c’est important d’avoir une grande part de notre Ă©lectricitĂ© qui vient du renouvelable, mais pourquoi Ă  cĂŽtĂ© se priver d’une Ă©nergie pilotable et dĂ©carbonnĂ©e ?

Je comprends que les 120€/Mwh, qui vont encore augmentĂ©s, des EPR posent question, mais je ne comprends pas cette envie de fermer au plus vite notre parc existant qui marche et qui est sans doute le plus sĂ»re d’Europe, si pas du monde.

Et mĂȘme pour les EPR : on va arrĂȘter, super on fait des Ă©conomies. La Chine continue, ça va fonctionner, ils vont en vendre Ă  tout le monde, on va se faire baiser. Faut aussi penser au fait que si on redevient (parce qu’on ne l’est plus depuis Hollande) le fleuron de la recherche dans la production d’énergie nuclĂ©aire, l’argent va rentrer, de toute façon.

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OĂč tu as vu une position franche anti nuclĂ©aire dans mes propos ? Pour clarifier:

  • Utiliser le nuclĂ©aire dĂ©jĂ  amortis et sĂ»r ça me paraĂźt ĂȘtre la premiĂšre chose Ă  faire
  • Utiliser les meilleurs technologies (qui produisent rapidement et au meilleur coĂ»t) pour l’avenir me paraĂźt ĂȘtre la seconde chose Ă  faire

Ta remarque sur les EPR est bonne : si on arrĂȘte super on va faire des Ă©conomies. Ben oui super, si on peut rĂ©investir des dizaines de milliards dans des Ă©nergies moins risquĂ©es qui produisent dans 2 ans, c’est plutĂŽt une bonne nouvelle non?
Dire « on va apprendre, les coĂ»ts vont baisser et on vendra du nuclĂ©aire partout Â» me paraĂźt ĂȘtre du wishful thinking : il n’y a absolument rien dans les expĂ©riences industrielles (j’avoue j’allais Ă©crire fiasco) rĂ©centes d’EDF ou dans les planifications Ă©nergĂ©tiques du reste de la planĂšte (qui laissent au nuclĂ©aire une part minime) qui laissent penser que ce sera le cas.

D’ailleurs si l’objectif c’est de faire rentrer des ronds et faire de l’emploi, la majeur partie des coĂ»ts des renouvelables sont sur le territoire oĂč ils sont installĂ©s (pour le solaire l’essentiel du coĂ»t c’est l’installation, pour l’éolien c’est moins vrai mais l’installation et le gĂ©nie civil et transmission sont la majeur partie des coĂ»ts). Dans ce sens, l’image de la submersion migratoire de panneaux solaires chinois n’est pas vraiment Ă©clairante

J’adore cet argument.

Ça fait 30 ans que les Socialistes feat. Les Verts (principalement) dĂ©truisent nos capacitĂ©s nuclĂ©aires actuelles + celles du futur, pour maintenant nous dire que de toute façon le nuclĂ©aire c’est trop long Ă  mettre en place/dĂ©velopper. :affleck:

Sympa cette source d’énergie sur laquelle on ne peut pas compter pour Ă©viter un black out.

L’Allemagne a consommĂ© plus de gaz en 2024 qu’en 2023 d’ailleurs, donc les centrales Ă  gaz qui ne tourneraient pas
 Puis rien ne les obligeait Ă  privilĂ©gier le gaz au nuclĂ©aire. Niveau souverainetĂ© y’en a un des deux moins contraignants.

C’est vrai que le prix de l’électricitĂ© qui monte Ă  1000€ sur le marchĂ© europĂ©en Ă  l’étĂ© en 2022 car l’Allemagne est dĂ©pendante au gaz qui est le moyen de production marginal qui fixe les prix a Ă©tĂ© une excellent chose. Les comptes publics français avec le bouclier tarifaire mis en place en sont sortis grandis


Pour EDF il est clair que la dĂ©bilitĂ© de la politique Ă©nergĂ©tique de l’Allemagne est formidable. Faudrait peut ĂȘtre Ă©viter de les suivre du coup non ?

Un Français sur deux pensent que le nuclĂ©aire produit des gaz Ă  effet de serre, donc l’avis gĂ©nĂ©ral des Français sur ce sujet


Encore faut-il que la modulation forcĂ©e de nos centrales Ă  cause des renouvelables ne vienne pas nous les dĂ©truire (sachant que mĂȘme si EDF en profite pour Ă©conomiser du combustible, l’Etat, donc nous, compense le manque Ă  gagner pour EDF).

Moins risquées pour ?

RTE (pas les plus grands pro-nuclĂ©aire) et l’AIE ont fait un rapport entier sur ce qu’il faudrait pour avoir un systĂšme avec une part significative de renouvelable : https://assets.rte-france.com/prod/public/2021-01/RTE-AIE_synthese%20ENR%20horizon%202050_FR.pdf Vu ce qu’il reste Ă  franchir comme barriĂšre technologique, le 100% renouvelable on a le temps.

La moitié des exploitants éoliens en France sont des entreprises étrangÚres.

La Chine nous Ă©crase totalement sur la construction d’éoliennes. Parfait pour notre balance commerciale (quand le nuclĂ©aire lui en plus des exportations, constitue une valeur ajoutĂ©e).

Pour la comparaison des prix, tant qu’on ne mettra pas au mĂȘme niveau le renouvelable avec tous ses avantages d’investissement (et en prenant en compte son intermittence et les « dĂ©gĂąts Â» causĂ©s Ă  nos centrales nuclĂ©aires) et le nuclĂ©aire ça ne sert Ă  rien de comparer.

Pour finir, je vous invite Ă  Ă©couter l’avant-propos d’Yves BrĂ©chet, ancien haut-commissaire du CEA, lors de son audition par les dĂ©putĂ©s, c’est magistral sur le nuclĂ©aire, le renouvelable et la prise de dĂ©cision de notre haute administration sur les sujets scientifiques.

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Il y a eu des retournements politiques type Fessenheim, c’est clair. Mais au global, la France bichonne toujours le nucĂ©laire depuis sa crĂ©ation. Ca reste de loin l’énergie dans laquelle il y a le plus d’investissements de recherche (de mĂ©moire 10x plus que les renouvelables par exemple)

Et 15% de moins qu’avant la guerre en Ukraine et l’explosion de ses gazoducs. Plein de centrales Ă  gaz ne tournent pas car ça coĂ»te trop cher, c’est un fait :person_shrugging: Un mĂ©lange de prix du gaz, de pics trop courts et de taxe carbone.

:hoho: Celle lĂ  elle est belle : En 2022 c’est Ă  cause d’un parc nuclĂ©aire en maintenance forcĂ©e (un des risques industriels dont on parlait plus haut) que la France a Ă©tĂ© importatrice nette d’électricitĂ© sur l’annĂ©e (une premiĂšre depuis 40 ans).

Je pourrais jouer Ă  l’enculeur de mouche pour dire que oui, le nuclĂ©aire Ă©met des gaz Ă  effet de serre, mais je comprends ton point de vue.

Les finances publiques, l’appro Ă©nergĂ©tique

Je sais pas qui a parlĂ© de 100% renouvelable? Je n’ai lu que la synthĂšse du rapport, mais en gros ils disent que c’est tout Ă  fait possible, non?

Les rapports complets type RTE prennent en compte toute la chaine d’investissement (impact sur la transmission, stockage etc.). La France est vraiment un OVNI, le reste de la planĂšte utilisera le nuclĂ©aire comme Ă©nergie minoritaire, mais on serait dans le juste Ă  enchainer les rĂ©acteurs nuclĂ©aires modulaires comme des petits pains. Mouais


Plus SuperphĂ©nix, Astrid, RTE et l’ADEME qui sont plutĂŽt non-nuclĂ©aires, nos ministĂšres (ministres + fonctionnaires) remplis de personnes anti-nuclĂ©aires (cf. l’audition d’Yves BrĂ©chet), et le dĂ©couragement des jeunes de s’engager dans cette filiĂšre. On peut mĂȘme dire que d’ĂȘtre rentrĂ© dans le marchĂ© europĂ©en en mettant en place l’ARENH est aussi un coup direct contre le nuclĂ©aire (et EDF).

Et c’est trĂšs bien :innocent: AprĂšs si c’est comme France 2030 qui donne 1,2 milliards pour plancher sur le nouveau nuclĂ©aire (surtout pour des starts up de plus), bon 
 :hoho: (les ENR c’est en moyenne 2 milliards d’investissement public/an si je dis pas de bĂȘtises).

J’ai pas l’impression que l’Allemagne ait Ă©normĂ©ment souffert en capacitĂ© d’approvisionnement en gaz depuis les dĂ©buts de la guerre en Ukraine. Par contre toute l’Europe en a souffert au niveau du prix.

Puis je le répÚte, mais rien ne leur interdisait de ne pas prendre le gaz comme solution pilotable.

Sachant que les 10 000 GW en moins avec le Gaz entre 2021 et 2022 ont été compensés par les 10 000 GW en plus de leurs éoliennes, donc bon.

Leur politique énergétique a juste entraßné tout le monde dans leur chute concernant le prix.

Mais du coup je vois toujours pas en quoi l’envolĂ©e des prix dĂ» au gaz fut une bonne nouvelle pour nous, sachant que ça correspond au moment oĂč ne pouvait pas exporter de l’électricitĂ© nuclĂ©aire ? (puisque c’est de ça dont on parlait Ă  la base, avec le manque de vent actuel en Allemagne).

Puis pour rebondir sur ce que tu dis lĂ , clairement clairement l’arrĂȘt de nos rĂ©acteurs a augmentĂ© nos importations d’électricitĂ©, et pas de bol surtout de gaz (puisqu’il vaut mieux du gaz que du nuclĂ©aire pour les allemands). On peut aussi se demander si du coup c’était une bonne idĂ©e d’arrĂȘter autant de rĂ©acteurs en mĂȘme temps vu le contexte gĂ©opolitique d’alors.

Maintenant, on peut aussi se dire comme l’a fait le SĂ©nat, qu’avec la construction de centrales nuclĂ©aires les annĂ©es prĂ©cĂ©dentes, on aurait pu avoir davantage de sources pilotables pour gĂ©rer ce moment.

Puis pour les risques industriels du nucléaire :

  • on fabrique en sĂ©rie : Ah oui mais si y’a un problĂšme quelque part il sera partout
  • on fabrique pas en sĂ©rie : Ah mais ça coĂ»te plus cher

Faisons le bilan gains/coûts du nucléaire depuis sa mise en place en France.

Tu as raison, moins que tout le reste d’ailleurs :

Si on se base sur les finances comme argument principal, alors s’éclairer Ă  la bougie coĂ»te moins cher que construire une Ă©olienne pour nous fournir de l’électricitĂ©.

Je caricature Ă  fond, mais il faut accepter et comprendre que le nuclĂ©aire coĂ»te Ă©videment plus cher qu’une Ă©olienne, mais que les bĂ©nĂ©fices sont infiniment plus grands (pilotable, moins de surface au sol/kwH produit, moins de COÂČ/KwH produit, etc.).

Pour l’appro Ă©nergĂ©tique, lĂ  aussi je ne vois pas en quoi les ENR sont plus sĂ»res que le nuclĂ©aire.

Personne c’est vrai, je souhaitais juste Ă©voquer le fait qu’une grande part d’ENR dans notre mix Ă©lectrique impliquerait de plus en plus de solutions techniques Ă  trouver.

AprĂšs tout est possible si on de l’argent Ă  dĂ©penser. Pour citer directement le rapport :

Les solutions techniques sur lesquelles reposerait cette stabilitĂ© pour un systĂšme exploitĂ© Ă  grande Ă©chelle comme la France ne sont pas aujourd’hui disponibles sur le plan commercial. AccĂ©lĂ©rer l’innovation technologique et passer au stade de la dĂ©monstration des solutions Ă  plus grande Ă©chelle est donc nĂ©cessaire.

Rien que la flexibilitĂ© de la demande ça met en place la garantie d’un approvisionnement pour tous, directement Ă  la charge du client. :hoho: Alors je suis pas contre qu’on fasse tous attention Ă  notre consommation Ă©lectrique, mais devoir faire reposer un systĂšme sur ça ne me semble pas ĂȘtre gage d’un systĂšme bientĂŽt mature.

Si t’as le lien j’aimerais bien voir, car sans trop me rĂ©pĂ©ter, y’a tellement de mĂ©canismes en faveur des ENR par rapport au reste que c’est compliquĂ© d’avoir une comparaison juste. Sans parler de l’intermittence qui oblige Ă  un stockage. MĂȘme RTE en parle d’ailleurs dans ce rapport de la nĂ©cessitĂ© de comparer en prenant en compte tout les externalitĂ©s des ENR.

Une Ă©lectricitĂ© ENR en prenant en compte toutes ses externalitĂ©s (investissements nĂ©cessaires dans le rĂ©seau, moyen de stockage bien plus grand qu’actuellement entres autres, etc.), et sans les avantages de prix de marchĂ©, de compensation par l’Etat (mĂȘme si ce mĂ©canisme peut aussi rapporter Ă  l’Etat comme ces derniĂšres annĂ©es et sans doute les prochaines) et les subventions Ă  l’installation et on verra le prix du mWh.

Pour le reste du monde, l’exemple de l’Allemagne me semble une bonne idĂ©e du mur dans lequel certains vont (l’Espagne par exemple). Les ENR ont le vent en poupe en Ă©tant fortement subventionnĂ©s partout dans le monde, Ă  voir jusqu’à quand (hier pour la Chine par exemple). On peut aussi rigoler du Danemark qui hurle dĂšs que la NorvĂšge menace de ne plus pouvoir exporter d’électricitĂ© (car leurs barrages hydrauliques sont de moins en moins remplis) car trĂšs dĂ©pendante de l’électricitĂ© norvĂ©gienne pour leur assurer de l’électricitĂ© (eux qui sont trĂšs dĂ©pendants des ENR chez eux).

Et y’a pas un pays dans le monde qui n’a pas Ă©tĂ© jaloux de notre Ă©lectricitĂ© pilotable, bas carbone et peu cher (surtout les allemands) .

Pour finir je tiens juste Ă  dire que je ne suis pas 100% anti-ENR :sac: Juste que chaque euro comptant (et de plus en plus), et devant l’importance actuelle et futur de l’électricitĂ©, j’aimerais juste qu’on privilĂ©gie des moyens de production dont on a dĂ©jĂ  fait les preuves qu’ils pouvaient ĂȘtre dĂ©ployĂ©s Ă  grande Ă©chelle en France, qui apportent de la valeur ajoutĂ©e en France avec des filiĂšres de haute technologie (et donc des ingĂ©nieurs spĂ©cialisĂ©s parmi les meilleurs au monde), qui ont l’emprise au sol par kwH produit la plus faible possible, la mortalitĂ©/kwH produit la plus faible, le COÂČ Ă©mis/kwH produit le plus faible, etc.
Surtout qu’on a de fait, une grande dĂ©pendance actuellement au nuclĂ©aire, et que le dĂ©ploiement des ENR vient fragiliser nos centrales.

Les ENR pour moi ont des applications locales pouvant ĂȘtre intĂ©ressantes, mais en restant Ă  la marge dans notre mix Ă©nergĂ©tique.

Donc si je rĂ©sume avec un petit peu de mauvais fois : si le nuclĂ©aire est de moins en moins utilisĂ©, c’est parceque toutes les Ă©lites en France sont contre le nuclĂ©aire, et que le reste du monde fait fausse route, c’est ça ? :sac:
Ma source pour les coĂ»ts intĂ©grant toute la chaine est l’étude Futurs Ă©nergĂ©tiques 2050 de RTE (d’ailleurs complĂštement biaisĂ©e pro-nuclĂ©aire avec des taux d’actualisation identiques pour chaque filiĂšre, donc RTE « non-nuclĂ©aire Â» :hoho:)

Je vois pas trop l’intĂ©rĂȘt : le programme nuclĂ©aire a Ă©tĂ© un Ă©norme atout, mais c’est actĂ© que les coĂ»ts n’ont plus rien Ă  voir. Ce qui nous intĂ©resse dans les choix c’est ce qu’il reste Ă  construire (ou Ă  prolonger c’est vrai)

Et donc tu veux « all-in Â» sur une technologie pour laquelle les derniers exemples c’est :

  • Entre 5 et 13 ans de retard pour le chantier (!), encore plus pour arriver au rythme de croisiĂšre de production
  • Un coĂ»t qui fait x2 ou x3

Perso je passe mon tour :sac: Et regarde avec intĂ©rĂȘt ce qui se fait ailleurs, le solaire et les batteries continuent Ă  se dĂ©velopper Ă  vitesse grand V (pas en France oĂč on additionne les contraintes) tout en baissant ses couts. On va ĂȘtre optimistes, Ă  force d’attendre, on aura du renouvelable encore moins cher :hehe:

De toute façon la seule vrai solution est un retour a une vrai sobriĂ©tĂ© Ă©nergĂ©tique que je n’ai pas envie moi le premier de subir. AprĂšs si on me l’impose je vais rĂąler mais je sais que c’est la seule solution donc je ferai. Mais je ne suis pas la majoritĂ© des gens

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Car bon que ce soit Ă©oliennes photovoltaĂŻque centrales nuclĂ©aires fission ou fusion faut des ressources miniĂšres qui sont parmis les plus polluantes. Et je parle pas de co2. Car on ramĂšne tout au co2 mais on oublie les pollutions due Ă  l’extraction traitement etc etc des produits pour avoir ces ressources pour faire de l’énergie « propre Â» en co2

Mais avant de parler électricité bas carbone, on fait plaisir aux copains :blanquer2: (pas trouvé d emoji Lombard mais il durera pas longtemps et il ressemble à Blanquer ça passe)