🎙️ On refait le foot !

Shane · Décembre 1, 2019, 10:35

4 joueurs d’un même club dans le top 6 , çe me parait ENORME, ça l’est non ?

Val · Décembre 1, 2019, 10:53

Il y a eu la période Espagne/Barça fin des années 2000-début 2010.

Shane · Décembre 1, 2019, 10:56

Je me suis dit pareil mais je vois personne à part eux, Man U n’avait pas eu ça, Real p-e ?

Melkor · Décembre 2, 2019, 1:31

T’as eu le Bayern en 2014, sinon c’est Real et Milan mais c’est 4 dans le top 7

JohnCarew · Décembre 2, 2019, 5:47

Les joueurs de City sont boudés dans ce classement.

Ginola · Décembre 2, 2019, 4:52

Tyler · Décembre 2, 2019, 5:03

Le CV est chargé.

Estiven · Décembre 2, 2019, 8:39

Sans surprise :

Par contre Mané n’est même pas sur le podium.

Potaval · Décembre 2, 2019, 8:42

Ginola · Décembre 2, 2019, 8:55

Julian · Décembre 2, 2019, 9:01

https://media.giphy.com/media/3ohhwAADQcO4Ti5LSo/giphy.gif(image plus large que 2048 Ko)

Revizor · Décembre 2, 2019, 9:06

Mais on sait tous que ce trophée n’est représentatif de rien et ne sert à que dalle vu qu’on récompense individuellement un sport collectif où les postes sont bien différenciés.

Du coup la seule info intéressante, c’est de savoir le costume que porte les lauréats pour la cérémonie. Parlons des vraies choses.

Julian · Décembre 2, 2019, 9:19

Personnellement, je trouve que c’est le plus beau trophée individuel de l’histoire du football ce soir

https://twitter.com/barcacentre/status/1201577249406881793?s=20

Je l’avais enterré trop vite, il mérite aussi son Ballon d’Or

Gino · Décembre 3, 2019, 12:31

L’émiettement des votes entre les 4 principales stars de Liverpool me fait me poser une question théorique (je dis bien théorique, je ne suis pas assez les championnats pour porter un vrai jugement sur la réalité du terrain, d’autant plus qu’en palmarès il n’y avait pas un gouffre cette année comme sur d’autres saisons).

Je me demande si le fait que le Ballon d’Or se focalise de plus en plus sur la composante individuelle de ses critères depuis 2010 (avec 2018 comme exception) et favorise ledit émiettement en n’organisant pas une forme de second tour (comme c’était le cas pour le meilleur joueur UEFA jusqu’en 2017), n’est pas contraire à la nature d’un sport collectif.

Je me demande si on ne pourrait pas se retrouver dans une situation où on récompense une équipe qui met de côté le résultat optimal (ce qui peut être fait de manière inconsciente, je ne parle pas de complot) dans son obsession de faire briller un élément bien plus fort que le reste.

Là c’est peut être le fan de F1 en moi qui parle, comme McLaren sort de sa meilleure saison depuis 5 ans alors qu’Alonso vient de partir et qu’on se demandait tous ce que McLaren allait devenir sans lui tant il semblait tenir l’équipe à bout de bras, et qu’il s’était passé quasi exactement la même chose à son départ de Ferrari.
Comme si la manière dont il monopolise les ressources et l’attention de l’équipe avait tendance à tirer tout le monde vers le bas, et qu’avec des pilotes plus parés à jouer le jeu d’équipe, on retrouvait le vrai potentiel de celle-ci.

Là où l’exemple d’Alonso pose problème, c’est que je pense que s’il y avait un équivalent du Ballon d’Or en F1, il y aurait eu une campagne médiatique massive presque chaque saison pour qu’il soit considéré comme le vainqueur moral vu à quel point il rend ses équipiers ridicules (le nombre de gens qui sont persuadés qu’il aurait facilement gagné le titre en 2017 ou 2018 avec une Ferrari est plus que conséquent).
Or la suite des évènements pour ces équipes montre que sa plus-value était au final quasi nulle, et à ce moment là peut on parler de meilleur pilote, puis qu’il nuit au fond à son équipe ?
C’est pour ça que je pense que la notion de succès collectif devrait être beaucoup plus abordée sur les trophées individuels des sports d’équipe, après on pourra m’objecter que le football est très différent.

Je le dis encore, c’est purement théorique, je n’ai pas suivi la Liga (pas plus qu’un autre championnat) et très peu la LDC (merci SFR), et sur le palmarès de la saison on n’a pas un scandale majeur comme en 2013 par exemple, mais voir les discussions (parfois de mauvaise foi) de certains m’a posé la question.

Julian · Décembre 3, 2019, 10:05

Je comprends ton raisonnement et les interrogations qui en découlent, mais je ne rejoins pas ton rapprochement avec la F1. Je ne la suis que peu, mais j’ai le sentiment que c’est un sport où le pilote champion a plus de valeur que l’écurie. En somme, que l’individualité prime sur tout le reste.

Je ne pense pas qu’un club ou un joueur va privilégier le Ballon d’Or à un trophée collectif. D’autant qu’un titre de plus c’est quand même un argument supplémentaire pour le gagner. Et je ne pense pas non plus qu’un Messi par exemple tire le Barça vers le bas, bien loin de là. Preuve en est, quand l’équipe tournait autour de lui (2009 à 2011, 2015) c’est là qu’il a été le meilleur.

Concernant le fait que le succès collectif devrait être beaucoup plus important vis-à-vis des succès collectifs, là on atteint un point de divergence. Ceux-ci comptent déjà énormément, et on en arrive à un stade où il devient très, très difficile de le gagner sans avoir remporté la Ligue des Champions. Parce que le problème est bien là : si on se base sur les succès collectif, on prend le parti de quantifier les compétitions. Quelle compétition est la plus importante? Pour quelles raisons? Est-ce normal qu’une compétition qui se joue sur une dizaine de matches prenne plus de valeur qu’une qui se joue sur 38 journées, au moment d’élire le joueur de l’année? Je prends l’exemple de Manchester City, où Mahrez termine devant Sterling, Bernardo et KDB, qui ont tous réalisé une saison plus accomplie que lui, mais qui n’ont pas gagné la CAN. Cela veut-il dire, également, que les vrais prétendants au titre se nommaient Firmino et Alisson, parce qu’ils ont gagné la LDC mais aussi la Copa? Ce sont tous des éléments à prendre en compte. Mais si on part dans cette direction, il faudrait dire que le Ballon d’Or récompense le meilleur joueur de la meilleure équipe du monde sur l’année écoulée, et non plus le meilleur joueur.

Par contre, je te rejoins concernant l’éparpillement des votes chez les joueurs de Liverpool, qui est assez rédhibitoire pour eux. Difficile de gagner quand tu places trois joueurs dans le Top 5, d’autant que ces votes récompensent tous justement le « succès collectif » et leur Ligue des Champions. Quand ceux qui ont voté pour les performances individuelles se sont probablement réunis pour voter Messi. Avec un système en plusieurs tours, je pense que VVD gagnait hier soir.

A mes yeux cette année, l’écart de performances individuelles était plus grand que celui des succès collectifs, d’où le fait que je trouve la victoire de Messi assez logique.

Mais de toute façon la réflexion doit se poser d’attribuer un succès individuel, qui prend une telle importance, dans un sport collectif est logique. Aujourd’hui je suis content hein, mais dans l’idée je n’aime pas le fait de faire ressortir une individualité au-dessus d’un collectif.

Awnisik · Décembre 3, 2019, 12:30

Je ne la suis que peu, mais j’ai le sentiment que c’est un sport où le pilote champion a plus de valeur que l’écurie. En somme, que l’individualité prime sur tout le reste.

Valeur médiatique peut-être mais clairement le résultat du championnat et de chaque course dépend globalement plus de l’écurie (et de son budget car il va faire varier la qualité d’inginerie, matérielle, humaine de chacune). L’exemple d’Alonso montre qu’on peut être considéré comme un des meilleurs pilotes en qualité intrinsèque, si t’es pas dans la bonne écurie tu sais que tu seras pas champion. Et donc le mieux pour être sacré comme le meilleur, c’est déjà d’arriver dans ce top3 des écuries.

Et au final, sur le classement de ce ballon d’or, Messi le gagne car c’est Messi. Même si sa saison en chiffre est clairement bonne, son apport sur l’acquisition des titres est comparable à celui d’un M’Bappé pour Paris. Pourquoi alors 5 places d’écart ?

Depuis 10 ans, on sait que le gagnant du ballon d’or joue en espagne alors que le championnat le plus équitable sportivement reste l’EPL, la compétition la plus importante (sauf échéance continentale/internationale) est la Ligue des Champions et depuis 10 ans, t’as pas un mec de ce championnat malgré certaines victoires en ligue des champions.

Sur ce ballon d’or, t’avais un défenseur avec des stats défensives de poney, des stats offensive pas affreuses et qui gagne le plus gros trophée de la saison et à un rôle prépondérant dans la saison de son club.
Et puis bon quand tu vois la différence de points entre les deux, le fait que Van Dijk a été plus souvent premier dans les listes, dire que Messi est incontestable sur ce ballon d’or… il l’a gagné car il est plus médiatique.

20100 · Décembre 3, 2019, 12:35

Pareil pour la 3ème place de Ronaldo et la 6ème de Mbappé!

Jay · Décembre 3, 2019, 1:18

Julian · Décembre 3, 2019, 1:20

Tu compares vraiment les rôles de Messi et de Mbappé? Le Barça sans Messi ne tourne plus, il faut s’en rendre compte. Il suffit de jeter un œil au début de saison de l’équipe lorsqu’il était blessé, même les faibles écuries de Liga n’avaient pas peur du Barça. Il est la seule arme du Barça, et j’ai franchement peur de voir ce que va devenir le club le jour où il partira. Il porte le club au titre en Liga, en demi-finale de Ligue des Champions où il a fait tout ce qui était en son pouvoir pour qualifier le club en finale. Mais il a été complètement abandonné par son équipe sur ce coup, une défense à la ramasse et Dembélé (à l’aller, quelle horreur cette frappe), Coutinho, Alba et Suarez ont coup sur coup complètement gâché ses caviars. Pour ça que j’ai envie de hurler quand j’entends « il ne peut pas gagner le BO en ayant subi une remontada », alors qu’il a été un des meilleurs joueurs sur le terrain ce soir là. On juge Messi comme une équipe bientôt, comme s’il avait vraiment dû éliminer la meilleure équipe d’Europe à lui tout seul ce soir là.

Ouais enfin cet argument il est moyen quand on sait que depuis dix ans l’Espagne a gagné sept Ligue des Champions, le tout en ayant les deux meilleurs joueurs du monde dans leurs rangs. Les BO n’ont pas été donné en Espagne, ils sont juste monopolisés par deux joueurs, dont les équipes ont gagné 70% des Ligue des Champions sur la période. Et les autres sacres ont été le fruits de victoires collectives avant tout, comme l’inter, Chelsea ou Liverpool. L’année où Chelsea gagne, Messi plante 96 buts sur l’année civile, c’était impossible de ne pas le lui donner pour le coup.

Je n’ai jamais dit qu’il était incontestable, juste que je le lui aurais donné aussi. Et pour le coup, ça n’a rien à voir avec le fait qu’il soit plus médiatique, c’est juste que comme je le disais, le sacre de Liverpool était un succès collectif. On ne peut pas dire en voyant le classement que la LDC n’a pas joué un rôle IMMENSE dans les votes. T’as QUATRE joueurs de Liverpool dans le Top 7, Messi qui y a brillé de mille feux, etc. C’est juste que forcément, quand le succès est avant tout en équipe, eh bien c’est plus difficile d’en faire ressortir un et les mecs se piquent des votes entre eux. Si tous ceux qui ont voté pour récompenser la victoire de Liverpool en LDC avaient pu se concerter avant, et dire « on vote VVD » ou « on vote Mané », ils auraient gagné largement je pense. Justement parce qu’aujourd’hui la Ligue des Champions vampirise absolument toute l’attention.

Estiven · Décembre 3, 2019, 1:41